社会学者、政治学者、人権活動家、リオデジャネイロ連邦大学（UFRJ）教授であるパウロ・バイアは、この数カ月間、全国に広がった出来事に光を当てようとする多くの声が報道された中で、ひときわ反響を呼んでいた。都市と権力、政治的・社会的行動の関係を研究する「都市と感情の社会学」の洗礼を受けたバイアは、一つの枠に収めることが難しいほど前例のない現象を解明した。 説明、指摘、議論、批判、そして代償。 昨年7月、首都リオデジャネイロのフラメンゴ地区アテーロを毎日歩いて家を出たとき、彼は被害者になったのだ。武装したフードをかぶった男たちが「インタビューで憲兵の悪口を言うな」というメッセージを伝えた。このエピソードの直前、研究者はレブロンでの略奪などの犯罪行為に直面した警察官の惰性を公に非難していた。 圧力を受け、彼は数週間この街を離れ、強化されて戻ってきた。ヒンドゥー教、チベット仏教、スーフィズムの信奉者であるインド生まれの学者が、この巨大な国の将来について、幸いなことに、はっきりとした言葉で語っている。

社会的要請というテーマに興味を持たれたきっかけは何だったのでしょうか？

私は10年前から暴力、犯罪、貧民街に関する問題を研究してきました。 その中で、主婦が建設労働者と同じように人生に何かを求めているという新しいことに気づきました。 それまでは、経済的な観点からの理解（この人口がヨーグルト、車、冷蔵庫などを多く消費する）だけでした。 そこで、私が自問したこと。は、"そのようなものを消費しているのであれば、どのような気持ちや感情を抱くようになるのか "ということでした。

そして、どんなことがわかったのでしょうか？

ブラジルは、もはや貧困層が多く、中産階級が少なく、富裕層が少ないのです。 大金持ちの富裕層が少なく、貧困層が少なく、中産階級が多いのです。 個人がテレビやコンピュータ、車やバイクを買い始めたからといって、中産階級になれるわけではありません。 中産階級として望むようになって、つまり価値観を変えるのです。 よく扱われて尊敬されるようになりたいと、このような共通の願望が、さまざまな運動を統合してきたのです。

最近、全国で噴出した集団的な不満の症状は、すでに日常生活にも現れているのだろうか。

少なくとも7年前には、今日のような程度や割合ではありませんでしたが、その症状は認識されていました。 ここに憤りがあり、ここに不満がある。 驚いたのは、バス料金の値上げというきっかけで、数百万人が街頭に繰り出したことです。 3700以上の自治体がデモを登録しました。前例のないことです。

抗議行動のもつれから、重要なテーマを特定することは可能でしょうか？

人々は制度が機能することを望み、そのためには汚職をなくさなければならない。 これがマクロテーマと言えるでしょう。 しかし、各グループは自分の欲望を主張し始めました。 ニテロイでは、80人ほどの女の子が「私たちを尊重してくれる本当の夫が欲しい、セックスするためには男性が不足しないから」という看板を掲げていました。 周りの記者はばかげたことと思っていましたが。 私は彼らに再考するよう求めました。彼らは尊敬を求め、ジェンダーの問題を提起し、マチズモを非難しました。 さまざまな意図がありますが、共通の思いで結ばれています。 繰り返しますが、これらのグループはすべて、認められ、尊敬され、意思決定プロセスに参加したいと思っています。 私は、研究を始めた当初、イタリアの精神分析家レオナルド・カリガリスの『こんにちはブラジル』という本に刺激を受けたことを覚えています。 その中で、ある人物が、「ブラジルの人たちは、このようなことを望んでいます。この土地を愛する外国人が、ブラジル人が「ブラジルはダメだ」と言う理由を理解しようとした。 彼は、ブラジルが自分の子供を自分の国に入れなかったからだと結論づけた。 今だけ、私たちは入って参加したい。だからこそ、「ブラジルは私たちのもの」と叫ぶ。

反乱、憤怒、怒りといった感情は、効果的な変化を生み出すことができるのか、それとも大騒ぎに終始する危険性があるのか。

デモでは、孤立したグループを除いて、憤りはあっても憎しみはなかった。 一般に、世界は変えられるという希望と同時に、政党、組合、大学、報道機関などあらゆる機関への嫌悪感があった。 しかし、感情が変化になるためには、機関が敏感な耳を持ち、この感情を操作しようとしないことが必要だ。 意味がないのだ。今、制度が民衆の参加に開かれ、機能し始めたら...人々は学校や保健所に行き、自分たちがよく世話されていると感じる必要があります。 公共交通機関が品質を提供していることを知る必要があります。 そうすれば、制度は変化を始めたというだけでなく、自分たちのことを証明してくれるでしょう。を、常に自分たちのために使っています。

つまり、長年の軍事独裁政権で抑圧されたような状態が続いた後のこの動きは、覚醒なのです。 その意味で、人々は何に対して覚醒しているのでしょう。

政治化され、政治に夢中になり、政治家は絶望しています。 国民はもはや同じ数字を求めていないのです。 彼らは快適な環境から押し出されているのです。 今日の国民の多くは、個人生活と公的生活の両方で倫理と尊厳を求め、政治家や組織の責任者がこれらの欲求を代表していないことを認識しています 例えば旧来のブラジルのパトリモニアリズムやクライエンテリズム、政治参加の欠如といった価値観は、尊厳、倫理、個人と公共の誠実さといった価値観の名の下に葬られつつあります。 これは希望です。 国をきれいにすることです。

それが若い国のスタンスなのでしょうか。

デモ参加者の多くは14歳から35歳です。 今のブラジルは若くもなく、老いてもいない、成熟した国です。 この層の人々は、学校教育を受けていなくても、インターネットを通じて情報を得ることができます。 彼らは、両親や祖父母の世界観を形成する、新しい意見形成者です。 Datapopularによれば、89％のブラジル人が、この国の政治を支持しています。デモに反対し、92％があらゆる暴力に反対しています。

大規模なデモの場合、警察によるものであれ、暴徒の一部によるものであれ、暴力は避けられないのでしょうか。

リオデジャネイロのカーニバルでは、180万人以上の観客がボラ・プレタのコルダオに乗り込み、略奪や暴動、病気、突き飛ばし、踏みつけなどが発生しました。 その中には、盗賊もいれば破壊行為のための破壊行為を支持する人もいました。 このような状況で、あるグループがある行為を行ったとします。今回のような大規模なデモとは全く異なり、「ディレタス・ジャー」や「タンクレド・ネヴェス大統領埋葬」など、過去の大規模なデモでは、デモ隊の指揮・指導のもと、内部のセキュリティ・メカニズムが存在していました。数百人のリーダーが存在し、コミュニケーションプロセスがソーシャルネットワークを媒介とするため、コントロールがより難しくなります。

誘拐された後、黙っていることは考えなかったのですか？

最初は強気に出ていたのですが、2週間後には本当に危険な目に遭ったので、リオから離れました。 リオデジャネイロの憲兵隊の悪口をインタビューで言うな」というメッセージでした。 誘拐犯は武器を見せましたが、肉体的な攻撃はなく、精神的な攻撃だけでした。 別居後、私はまたディベートへの参加に戻りました。 私は私は学者であり、自分が研究していることを表現する権利があります。 ジャーナリストが検閲を受けられないのと同じです。 私はこのエピソードを表現の自由に対する攻撃と分類し、私個人に対するものではありません。 私は沈黙することができません。それは表現の自由というせっかく獲得した権利を損なうことになります。 表現や報道の自由を放棄することは、そのような権利を放棄することです。法の支配の下での民主主義国家

このエピソードを明らかにするために、警察当局から問い合わせがあったのでしょうか。 受け入れてもらえたのでしょうか。

リオデジャネイロ州警察（PCERJ）とリオデジャネイロ州公省（MPRJ）は、捜査によく取り組んでくれています。 また、具体的なオリエンテーションにも大いに助けられています。 両機関は当初から、私の事件と私という人間に対して、非常に鋭い見方をしてくれています。

挫折を味わいながらも、希望という言葉にこだわる。 ユートピアの再来か？

私は、よりよい未来を築くために何を信じるか。 私はユートピアを特定した。しかし、不思議なことに、革命的なユートピアではなく、社会が機能するために自ら願い、暗示する中産階級のユートピアだった。 それまでのブラジル社会は、中産階級とは考えておらず、大金持ちと大貧民という分け方だけだった。 社会格差を減らすという考えが主流だったが。ブラジルでは、少なくとも20年以上前から中産階級が優勢であったことを考えると、新中産階級という概念には反対です。 彼らは消費以上のものを求めています。 尊厳ある仕事、尊敬、社会的流動性の可能性、良い病院、学校、交通手段を求めています。

一国の再生というマクロなプロジェクトに対して、私たち一人ひとりができることは何でしょうか。

私の大学では最近、大学評議会の公開会議が行われました。 これは初めての試みでした。 そして今、抗議者たちはすべての会議を公開するよう求めています。 可能です。 私たちは、上から目線ではない新しい参加の形を考えなければならないのです。彼らは消費だけでなく、尊厳ある仕事、尊敬、社会的流動性の可能性、充実した病院、学校、交通機関などを求めています。 彼らは常に不当な扱いを受けてきたため、良い扱いを受けたいと思っています。そのためには、公金をうまく使う必要があり、汚職を非難しています。

前を向いたとき、地平線に何が見えるか？

私は、ブラジルの人口の9割を占める若者たちからだけ生まれるのではない、一般的な困惑と行動への希望を見ています。 家から出なくても、人々はコンピューターや携帯電話を通じて行動しています。 仮想性は具体的な感情を生み出します。 感情は実際の行動（時にはデモのように集団）を生み出します。 それはネットワークなんです」。が非常に活発です。

インターネットのようにボーダーレスな乗り物は、市民と権力と政治の間にどのような統一性を生み出すのか。

感情や、仲介を介さない直接の発言の可能性によって。

人権との関わりについてお聞かせください。

1982年以来、個人的、集団的、拡散的な権利を守るために活動しています。 私の仕事は、自治体、州、連邦の3つのレベルで、国家に対して人々を守ることです。

あなたはヒンドゥー教、チベット仏教、スーフィズムの信奉者ですが、これらの東洋哲学は都市の社会学の理解にどの程度役立っているのでしょうか？

私はインド系ですが、1998年に連帯経済という概念を生み出したことでノーベル経済学賞を受賞したインドの経済学者アマルティア・センの研究を通じ、これらの哲学に非常に接近しました。 彼はインドで何千人もの貧しい人々がどのように生きているかを調査し、宗教性と結びついた連帯の力を発見しました。 これらの東洋の流れが私に社会学の理解を促しています。私は決して判断しないことを学びました。相手の論理や動機を相手の視点から理解しようとします。相手に同意する必要はなく、相手を理解する必要があります。

日々の生活の中で、どのようにスピリチュアリティや自己認識を培っているのでしょうか。

この意味での私の主な活動のひとつが瞑想です。 毎朝、寝る前にも瞑想します。 ヨガやサーキュラーダンスなど、受動的、能動的な方法を取り入れています。 私が住んでいるフラメンゴ地区を毎日歩くことも、より精神的な領域、バランスの源とつながる瞬間として機能しています。