Ανάμεσα στις πολλές φωνές που ακούστηκαν τους τελευταίους μήνες σε μια προσπάθεια να φωτιστούν τα γεγονότα που εξαπλώθηκαν σε όλη τη χώρα, μία συγκεκριμένη ακούστηκε στον Τύπο: ο Paulo Baía, κοινωνιολόγος, πολιτικός επιστήμονας, ακτιβιστής για τα ανθρώπινα δικαιώματα και καθηγητής στο Ομοσπονδιακό Πανεπιστήμιο του Ρίο ντε Τζανέιρο (UFRJ).βαπτισμένη κοινωνιολογία των πόλεων και των συναισθημάτων -μια μελέτη της σχέσης μεταξύ των πόλεων, της εξουσίας και της πολιτικοκοινωνικής συμπεριφοράς-, ο Baía διαλεύκανε ένα φαινόμενο τόσο πρωτόγνωρο όσο και δύσκολο να πλαισιωθεί σε ένα μόνο πλαίσιο. Το εξήγησε, το επισήμανε, το συζήτησε, το επέκρινε και το πλήρωσε. Τον περασμένο Ιούλιο, καθώς έφυγε από το σπίτι του για τον καθημερινό του περίπατο κατά μήκος του Aterro do Flamengo, μιας συνοικίας στην πρωτεύουσα του Ρίο ντε Τζανέιρο, έπεσε θύμα ενόςΈνοπλοι και κουκουλοφόροι έδωσαν το μήνυμα: "Μην μιλάτε άσχημα για τη στρατιωτική αστυνομία σε συνεντεύξεις" - λίγο πριν από το επεισόδιο, ο ερευνητής είχε καταδικάσει δημόσια την αδράνεια των αστυνομικών απέναντι στις λεηλασίες στο Leblon και άλλες εγκληματικές πράξεις. Υπό την πίεση, έφυγε από την πόλη για μερικές εβδομάδες και επέστρεψε ενισχυμένος.Δικαιολογεί το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης, ένα δικαίωμα που έχει κατακτηθεί με κόπο". Ακολουθούν όσα έχει να πει - ευτυχώς, δυνατά και καθαρά - ο ινδικής καταγωγής μελετητής, οπαδός του ινδουισμού, του θιβετιανού βουδισμού και του σουφισμού, για το μέλλον αυτού του γίγαντα της χώρας που, σύμφωνα με τον ίδιο, είναι πιο ξύπνιος από ποτέ.

Τι έκανε το ενδιαφέρον σας να στραφεί στο θέμα των κοινωνικών απαιτήσεων;

Μελετώ εδώ και δέκα χρόνια θέματα που σχετίζονται με τη βία, την εγκληματικότητα και τις φαβέλες. Παρατήρησα ότι υπήρχε κάτι καινούργιο - οι καμαριέρες ήθελαν κάτι άλλο στη ζωή τους, όπως και οι εργάτες οικοδομών. Μέχρι τότε υπήρχε μόνο μια κατανόηση από οικονομική άποψη (αυτός ο πληθυσμός καταναλώνει περισσότερο γιαούρτι, αυτοκίνητα, ψυγεία κ.λπ.). Εκεί σταμάτησε. Αυτό που αναρωτήθηκαήταν: "Αν καταναλώνουν τέτοια αντικείμενα, τι συναισθήματα και συναισθήματα έρχονται να έχουν;".

Και τι ανακαλύψατε;

Συμβαίνει ότι η Βραζιλία δεν έχει πλέον μια τεράστια βάση φτωχών ανθρώπων, μια μικρή μεσαία τάξη και έναν μικρό αριθμό πλουσίων. Έχουμε λίγους πολύ πλούσιους πλούσιους ανθρώπους, λίγους πολύ φτωχούς ανθρώπους και μια ευρεία μεσαία τάξη. Και το άτομο δεν γίνεται μεσαία τάξη μόνο και μόνο επειδή αρχίζει να αγοράζει μια τηλεόραση και έναν υπολογιστή, ένα αυτοκίνητο ή μια μοτοσικλέτα. Αρχίζει να επιθυμεί ως μεσαία τάξη, δηλαδή αλλάζει τις αξίες του. Θέλει να του φέρονται καλά, να τον σέβονται,θέλει να λειτουργούν οι θεσμοί και θέλει να συμμετέχει στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Αυτές οι κοινές επιθυμίες έχουν ενώσει τόσο διαφορετικά κινήματα.

Τα συμπτώματα της συλλογικής δυσαρέσκειας που ξέσπασε πρόσφατα σε όλη τη χώρα έχουν ήδη γίνει αισθητά στην καθημερινή ζωή;

Τουλάχιστον πριν από επτά χρόνια, τα συμπτώματα ήταν αισθητά, αλλά όχι στην έκταση και το ποσοστό του σήμερα. Υπήρχε αγανάκτηση εδώ, δυσαρέσκεια εκεί. Η έκπληξη ήταν ο καταλύτης: η αύξηση του εισιτηρίου των λεωφορείων, που έβγαλε εκατομμύρια στους δρόμους. Περισσότεροι από 3.700 δήμοι κατέγραψαν διαδηλώσεις. Ένα πρωτοφανές γεγονός.

Είναι δυνατόν να εντοπιστούν βασικά θέματα στο κουβάρι των διαμαρτυριών;

Ο κόσμος θέλει να λειτουργούν οι θεσμοί, και γι' αυτό πρέπει να εξαλειφθεί η διαφθορά. Αυτό είναι, ας πούμε, το μακρο-θέμα. Αλλά κάθε ομάδα άρχισε να διεκδικεί τις δικές της επιθυμίες. Στο Νιτερόι, είδα περίπου 80 κορίτσια να επιδεικνύουν την πινακίδα: "Θέλουμε έναν πραγματικό σύζυγο, που να μας σέβεται, γιατί για να κάνουμε σεξ, δεν λείπουν οι άντρες". Οι δημοσιογράφοι γύρω μου το θεώρησαν παράλογο. Αλλά τους ζήτησα να αναθεωρήσουν τιςΦώναζαν για σεβασμό. Έθιξαν το ζήτημα του φύλου, καταγγέλλοντας τον ματσισμό. Υπάρχουν διαφορετικές ατζέντες, αλλά τις ενώνει ένα κοινό συναίσθημα. Επαναλαμβάνω: όλες αυτές οι ομάδες θέλουν να αναγνωριστούν, να γίνουν σεβαστές και να συμμετέχουν στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Θυμάμαι ότι στην αρχή της έρευνάς μου, εμπνεύστηκα από το βιβλίο Hello Brazil, του Ιταλού ψυχαναλυτή Contardo Calligaris. Σε αυτό, έναςΈνας ξένος ερωτευμένος με αυτή τη χώρα προσπαθεί να καταλάβει γιατί οι Βραζιλιάνοι λένε ότι η Βραζιλία δεν είναι καλή. Κατέληξε στο συμπέρασμα ότι αυτό συμβαίνει επειδή η Βραζιλία δεν αφήνει τα παιδιά της να μπουν στη χώρα της. Μόνο τώρα θέλουμε να μπούμε και να συμμετάσχουμε, γι' αυτό φωνάζουμε: "Η Βραζιλία είναι δική μας".

Μπορούν συναισθήματα όπως η εξέγερση, η αγανάκτηση και ο θυμός να δημιουργήσουν αποτελεσματική αλλαγή ή μήπως κινδυνεύουν να περιοριστούν στη φασαρία;

Στις διαδηλώσεις υπήρχε αγανάκτηση, αλλά όχι μίσος, παρά μόνο σε μεμονωμένες ομάδες. Γενικά, υπήρχε ελπίδα ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει και, ταυτόχρονα, απέχθεια προς όλους τους θεσμούς - πολιτικά κόμματα, συνδικάτα, πανεπιστήμια, Τύπος. Αλλά για να γίνει το συναίσθημα αλλαγή, οι θεσμοί πρέπει να έχουν ευαίσθητα αυτιά και να μην προσπαθούν να χειραγωγήσουν αυτό το συναίσθημα. Δεν υπάρχει λόγοςΤώρα, αν οι θεσμοί αρχίσουν να ανοίγονται στη λαϊκή συμμετοχή και αρχίσουν να λειτουργούν... Οι άνθρωποι πρέπει να πηγαίνουν σε ένα σχολείο ή σε ένα ιατρείο και να αισθάνονται ότι τους φροντίζουν καλά- πρέπει να βλέπουν ότι οι δημόσιες συγκοινωνίες προσφέρουν ποιότητα. Τότε οι θεσμοί θα αποδείξουν όχι μόνο ότι έχουν αρχίσει να αλλάζουν αλλά και ότι είναιστην υπηρεσία του οποίου θα πρέπει πάντα να είναι.

Με άλλα λόγια, αυτό το κίνημα που έρχεται μετά από τόσες δεκαετίες κατά τις οποίες το έθνος φαινόταν καταπιεσμένο - πιθανότατα ως αποτέλεσμα της πολυετούς στρατιωτικής δικτατορίας - είναι μια αφύπνιση. Με αυτή την έννοια, σε τι αφυπνίζονται οι άνθρωποι;

Έχουν πολιτικοποιηθεί, έχουν ενθουσιαστεί με την πολιτική, γεγονός που οδηγεί τους πολιτικούς μας σε απόγνωση, διότι ο πληθυσμός δεν θέλει πλέον τα ίδια νούμερα. Τους σπρώχνουν έξω από τη ζώνη άνεσής τους. Η μάζα του πληθυσμού σήμερα θέλει ηθική και αξιοπρέπεια τόσο στην προσωπική όσο και στη δημόσια ζωή της και εντοπίζει ότι οι πολιτικοί, ή όποιος είναι υπεύθυνος για τους θεσμούς, δεν εκπροσωπούν αυτές τις επιθυμίες. Ένα παράδειγμαΟι αξίες της παλιάς βραζιλιάνικης πατριδοκαπηλίας και των πελατειακών σχέσεων, καθώς και η έλλειψη πολιτικής συμμετοχής, θάβονται στο όνομα αξιών όπως η αξιοπρέπεια, η ηθική και η προσωπική και δημόσια εντιμότητα. Αυτό είναι ελπίδα, είναι η εξυγίανση της χώρας.

Αυτή είναι η στάση μιας νέας χώρας;

Οι περισσότεροι από τους διαδηλωτές είναι μεταξύ 14 και 35 ετών. Η Βραζιλία σήμερα δεν είναι ούτε νέα ούτε ηλικιωμένη. Είναι μια ώριμη χώρα. Αυτό το κομμάτι του πληθυσμού μπορεί να μην έχει σχολική εκπαίδευση, αλλά έχει πρόσβαση στην πληροφόρηση μέσω του Διαδικτύου. Είναι οι νέοι διαμορφωτές της κοινής γνώμης, αφού συμβάλλουν στη διαμόρφωση της κοσμοθεωρίας των γονέων και των παππούδων τους. Σε τέτοιο βαθμό που, σύμφωνα με την Datapopular, το 89% του βραζιλιάνικου πληθυσμού υποστηρίζει τηνδιαδηλώσεις και το 92% είναι κατά κάθε είδους βίας.

Είναι αναπόφευκτη η βία, είτε ασκείται από την αστυνομία είτε από τμήμα των ταραχοποιών, στην περίπτωση διαδηλώσεων μεγάλης κλίμακας;

Μπορεί να ελεγχθεί, αλλά κάθε μαζικό κίνημα εμπεριέχει την πιθανότητα βίας. Στο φετινό καρναβάλι του Ρίο ντε Τζανέιρο, το cordão do Bola Preta έβγαλε στους δρόμους περισσότερους από 1,8 εκατομμύρια διαδηλωτές. Υπήρξαν λεηλασίες, ταραχές, άνθρωποι αρρώστησαν, σπρώχτηκαν και ποδοπατήθηκαν. Στο πλήθος υπήρχαν τόσο ληστές όσο και υποστηρικτές του βανδαλισμού για το βανδαλισμό. Και αν, υπό αυτές τις συνθήκες, μια ομάδα διαπράξει έναΣε προηγούμενες διαδηλώσεις μεγάλης κλίμακας, αρκετά διαφορετικές από αυτές, όπως η Diretas Já και η ταφή του προέδρου Tancredo Neves, λόγω της διοίκησης και της ηγεσίας των διαδηλωτών, υπήρχε ένας εσωτερικός μηχανισμός ασφαλείας.Καθώς υπάρχουν εκατοντάδες ηγέτες και η διαδικασία επικοινωνίας διαμεσολαβείται από τα κοινωνικά δίκτυα, ο έλεγχος είναι πιο δύσκολος.

Σκεφτήκατε να μη μιλήσετε μετά την απαγωγή;

Στην αρχή έπρεπε να το παίξω σκληρός, αλλά δύο εβδομάδες αργότερα φοβήθηκα πραγματικά γιατί διέτρεχα πραγματικό κίνδυνο, οπότε έμεινα μακριά από το Ρίο. Το μήνυμα ήταν άμεσο: "Μην μιλάς άσχημα για τη στρατιωτική αστυνομία του Ρίο ντε Τζανέιρο σε συνεντεύξεις". Οι απαγωγείς μου έδειξαν όπλα, αλλά δεν μου επιτέθηκαν σωματικά, μόνο ψυχολογικά. Μετά τον χωρισμό, επέστρεψα στη συμμετοχή μου σε συζητήσεις. Είμαι έναςΕίμαι μελετητής και έχω το δικαίωμα να εκφράζω αυτό που μελετώ, όπως και ένας δημοσιογράφος δεν μπορεί να δεχθεί λογοκρισία. Χαρακτήρισα το επεισόδιο αυτό ως επίθεση στην ελευθερία της έκφρασης και όχι σε εμένα προσωπικά. Δεν μπορώ να σιωπήσω γιατί θα έβλαπτα το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης, ένα δικαίωμα που κατακτήθηκε με κόπο. Η παραίτηση από την ελευθερία της έκφρασης και του Τύπου σημαίνει παραίτηση από τηνδημοκρατικό κράτος δικαίου.

Σας αναζήτησαν οι αστυνομικές αρχές για να διευκρινίσετε αυτό το επεισόδιο; Υπήρξε κάποια δεκτικότητα;

Πολλές φορές. Η Πολιτική Αστυνομία της Πολιτείας του Ρίο ντε Τζανέιρο (PCERJ) και το Δημόσιο Υπουργείο του Ρίο ντε Τζανέιρο (MPRJ) κάνουν καλή δουλειά στην έρευνα. Με βοηθούν επίσης πολύ με συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Από την αρχή, και οι δύο φορείς ήταν πολύ διορατικοί σε σχέση με την υπόθεσή μου και με εμένα ως άνθρωπο.

Παρά τις αναποδιές, επιμένετε στη λέξη ελπίδα. Γινόμαστε μάρτυρες της επιστροφής των ουτοπιών;

Σε τι πιστεύω για την οικοδόμηση ενός καλύτερου μέλλοντος; Εντοπίζω μια ουτοπία, αλλά, περιέργως, μια μη επαναστατική ουτοπία, μια ουτοπία της μεσαίας τάξης, η οποία επιθυμεί και προϋποθέτει τον εαυτό της για να λειτουργήσει η κοινωνία. Μέχρι τότε, η βραζιλιάνικη κοινωνία δεν είχε σκεφτεί τον εαυτό της ως μεσαία τάξη, βασιζόμενη μόνο στο διαχωρισμό μεταξύ των πολύ πλουσίων και των πολύ φτωχών. Η ιδέα της μείωσης της κοινωνικής ανισότητας κυριαρχούσε, αλλάγια να μην σκεφτεί κανείς ότι στη Βραζιλία υπάρχει υπεροχή της μεσαίας τάξης εδώ και τουλάχιστον 20 χρόνια - οπότε διαφωνώ με την έννοια της νέας μεσαίας τάξης. Αυτοί οι άνθρωποι θέλουν κάτι περισσότερο από κατανάλωση. Θέλουν αξιοπρεπή εργασία, σεβασμό, δυνατότητα κοινωνικής κινητικότητας, καλά νοσοκομεία, σχολεία, μεταφορές.

Τι μπορεί να κάνει ο καθένας από εμάς υπέρ αυτού του μακροπρότζεκτ που είναι η επανεφεύρεση μιας χώρας;

Τα θεσμικά όργανα πρέπει να ανοιχτούν στις φωνές των δρόμων και πρέπει να απαιτήσουμε να συμβεί αυτό στην πραγματικότητα. Το πανεπιστήμιό μου πραγματοποίησε πρόσφατα μια ανοιχτή συνεδρίαση του πανεπιστημιακού συμβουλίου. Ήταν η πρώτη φορά που έγινε αυτό. Και τώρα οι διαδηλωτές θέλουν όλες οι συνεδριάσεις να είναι ανοιχτές. Είναι εφικτό. Απλά πρέπει να σκεφτούμε νέες μορφές συμμετοχής που δεν μπορούν να είναι από πάνω.Αυτοί οι άνθρωποι θέλουν κάτι περισσότερο από απλή κατανάλωση. Θέλουν αξιοπρεπή εργασία, σεβασμό, τη δυνατότητα κοινωνικής κινητικότητας, καλά νοσοκομεία, σχολεία, μεταφορές. Θέλουν να τους φέρονται καλά - αφού πάντα τους κακομεταχειρίζονταν - και, γι' αυτό, το δημόσιο χρήμα πρέπει να χρησιμοποιείται σωστά, οπότε καταδικάζουν τη διαφθορά.

Όταν κοιτάτε μπροστά, τι βλέπετε στον ορίζοντα;

Βλέπω μια γενικευμένη αμηχανία και μια ελπίδα στη δράση που δεν πηγάζει μόνο από τη νεολαία, αφού ανήκει στο 90% του πληθυσμού της Βραζιλίας. Ακόμη και χωρίς να βγαίνουν από το σπίτι τους, οι άνθρωποι δρουν μέσω των υπολογιστών και των κινητών τηλεφώνων τους, αφού η εικονικότητα παράγει συγκεκριμένα συναισθήματα. Το συναίσθημα παράγει πραγματικές συμπεριφορές (μερικές φορές συλλογικές, όπως στην περίπτωση των διαδηλώσεων). Είναι ένα δίκτυοεξαιρετικά ζωηρή.

Πώς ένα όχημα χωρίς σύνορα όπως το διαδίκτυο δημιουργεί ενότητα μεταξύ του πολίτη, της εξουσίας και της πολιτικής;

Με τα συναισθήματα και τη δυνατότητα άμεσης ομιλίας, χωρίς διαμεσολάβηση.

Μπορείτε να μας μιλήσετε για τη σχέση σας με τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Δραστηριοποιούμαι για την υπεράσπιση των ατομικών, συλλογικών και διάχυτων δικαιωμάτων από το 1982. Η δουλειά μου είναι να υπερασπίζομαι τους ανθρώπους έναντι του κράτους στα τρία επίπεδα: δήμοι, πολιτείες και Ομοσπονδιακή Ένωση.

Είστε οπαδός του ινδουισμού, του θιβετιανού βουδισμού και του σουφισμού. Σε ποιο βαθμό αυτές οι ανατολικές φιλοσοφίες σας βοηθούν να κατανοήσετε την κοινωνιολογία των πόλεων;

Είμαι ινδικής καταγωγής και επίσης ήρθα πολύ κοντά σε αυτές τις φιλοσοφίες μελετώντας το έργο του Ινδού οικονομολόγου Αμάρτια Σεν, ο οποίος τιμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ Οικονομικών το 1998 επειδή δημιούργησε την έννοια της αλληλέγγυας οικονομίας. Ερεύνησε πώς επιβιώνουν οι χιλιάδες φτωχοί άνθρωποι στην Ινδία και ανακάλυψε τη δύναμη της αλληλεγγύης που συνδέεται με τη θρησκευτικότητα. Αυτά τα ανατολίτικα ρεύματα με κάνουν να καταλαβαίνω την κοινωνιολογίαΈχω μάθει να μην κρίνω ποτέ, προσπαθώ να κατανοώ τη λογική και τα κίνητρα των άλλων από τη δική τους οπτική γωνία, δεν χρειάζεται να συμφωνώ μαζί τους, χρειάζεται να τους καταλαβαίνω.

Πώς καλλιεργείτε την πνευματικότητα και την αυτογνωσία στην καθημερινή σας ζωή;

Μια από τις κύριες δραστηριότητές μου με αυτή την έννοια είναι ο διαλογισμός. Διαλογίζομαι κάθε πρωί και επίσης πριν κοιμηθώ. Εναλλάσσω παθητικές και ενεργητικές μεθόδους, όπως η γιόγκα και ο κυκλικός χορός. Ακόμη και ο καθημερινός μου περίπατος στη γειτονιά Flamengo, όπου ζω, λειτουργεί ως μια στιγμή σύνδεσης με αυτή την πιο πνευματική σφαίρα και πηγή ισορροπίας.